ACG Web su As400 e fallimento IBM

[Sboffo]

Vi racconto la mia esperienza con le ACG Web.
Premetto che ho un 825 triprocessore del 2003
da 3300CPW con 6GB di ram.
Il progetto è partito nel 2003 con l'intenzione di installare
le ACG Web edition. Allora gli unici programmi Java
puri erano i cespiti e le ritenute.
Tutto il resto era il vecchio 5250 "webbizzato" con febfacing.

Dopo pochi mesi ci siamo resi conto che la lentezza del web
era talmente esagerata da farci ritornare direttamente su 5250
(escluso appunto cespiti e ritenute).

I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.
Chi doveva registrare fatture tutto il giorno diventava sclerotico.

Abbiamo sentito l'IBM direttamente per mesi, abbiamo
aggiornato Websphere, ottimimizato tutto l'ottimizzabile,
messo tutto il java in cache, e chi più ne ha più ne metta.
I tempi di risposta non si sono mai mossi dai 2-3 secondi.

Ora mi chiedo: o siamo noi sfigati, o è il mio 825 è sfigato o
IBM cessa di fornire le ACG web non appena la notizia si
diffonde (e dal 2003 mi sembra strano che non si sia già diffusa)!

Quale delle 3?
Impressioni vostre?
Esperienze?

Ciao e grazie, Sboffo.

[stefano[dot]tassi[at]gruppopro[dot]it]

IMO iSeries come applserver, (e a maggior ragione se applserver =
websphere) non è il massimo, tant'e' che (per quel che ne so) le
migliori installazioni di WS+WF +.... (e funzionano benissimo, anche se
WF non mi attira piu' di tanto) vengono fatte su server WIN/AIX/Linux,
o, se proprio vuoi consolidare, su iSeries con blade win.

Ciao

[furega]

V5R2M0
grpptf SF99169 level 20 JAVA PTF GROUP
SF99098 level 18 http server
SF99271 level 20 was
SF99159 level 134 HIPER

per webfacing si08953 (tipo cum.)
+
5722SS1-SI16216
5722SS1-SI17358
5722SS1-SI18230
5722SS1-SI17865
(aplicare la prima e poi le altre tutte assieme dopo aver terminato il
server webfacing e cancellato i device qq*)

min CPW 4000 per was
ho solo provato webfacing
io con un 750 cpw 810 2GB ho tempo fisso 1 secondo tra una videasta e
l'altra di subfile .
(un solo utente) pero' non ho provato niente su was solo webfacing.

[Iceman]

Con un maestoso battito d'ali "Sboffo" <***@spam.it> ha scritto:

sarà per questo che sono praticamente regalate.

--

Che tu possa avere una vita lunga e interessante

(Antica maledizione cinese)

[Iceman]

Post by Iceman
sarà per questo che sono praticamente regalate.

chiedo scusa, la mia era una domanda...

--

Che tu possa avere una vita lunga e interessante

(Antica maledizione cinese)

[GdG]

Post by Sboffo
I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.

2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

[Sboffo]

Post by GdG

Post by Sboffo
I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.

2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Pensa che IBM ha detto: sono tempi in linea con il mercato.
Per me è una follia!!!!!
Vallo a dire a chi vede paginare avanti e indietro per un giorno intero
(controllo fatture, utenti al banco con la fila di clienti, spedizionieri
con
i camion fuori dalla porta, riconciliazioni bancarie, ...).

Scusate lo sfogo ma piuttosto di 2-3 secondi (e questo vale su qualsiasi
piattaforma) aspetto 0,5 secondi su un Visual Basic di Windows.
Perchè questi tempi sono peggiori perfino di Visual Basic.

Un deluso.

[GdG]

Post by Sboffo

Post by GdG

Post by Sboffo
I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.

2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Pensa che IBM ha detto: sono tempi in linea con il mercato.
Per me è una follia!!!!!

No, non lo è.

Post by Sboffo
Vallo a dire a chi vede paginare avanti e indietro per un giorno
intero (controllo fatture, utenti al banco con la fila di clienti,
spedizionieri con
i camion fuori dalla porta, riconciliazioni bancarie, ...).

E' una follia pensare che una applicazione web based debba avere una UI
simile
a quella di un'applicazione 5250 o WindowsForm.

Post by Sboffo
Scusate lo sfogo ma piuttosto di 2-3 secondi (e questo vale su
qualsiasi piattaforma) aspetto 0,5 secondi su un Visual Basic di
Windows.
Perchè questi tempi sono peggiori perfino di Visual Basic.

Tsk Tsk.

Post by Sboffo
Un deluso.

Più che deluso, direi illuso :-)

[piero]

On Fri, 15 Jul 2005 15:55:29 +0200, "GdG"

Post by GdG
2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Ma che staiaddi`?

[GdG]

Post by piero
On Fri, 15 Jul 2005 15:55:29 +0200, "GdG"

Post by GdG
2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Ma che staiaddi`?

Quello che leggi.
E' un tempo più che ragionevole per applicazioni web con una UI ricca e
complessa.
Ovviamente questo cambierà con l'uso diffuso di Ajax (xmlhttp).

[Massimiliano Toninelli]

Post by GdG

Post by piero
On Fri, 15 Jul 2005 15:55:29 +0200, "GdG"

Post by GdG
2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Ma che staiaddi`?

Quello che leggi.
E' un tempo più che ragionevole per applicazioni web con una UI ricca e
complessa.

Grazie al cappero! Anche io quando sparo giù 200 righe, ci mette sicuramente
piu di 3 secondi!
Ma anche un Subfile 5250 ci puo' mettere più di due / tre secondi!!!

[piero]

Post by GdG
Quello che leggi.
E' un tempo più che ragionevole per applicazioni web con una UI ricca e
complessa.

Ma dai.. non e` proprio cosi`. L'impressione di lentezza che danno le
web application e` dovuta soprattutto al fatto che qualsiasi attivita`
che cambia lo stato dell'interfaccia passa attraverso una
richiesta/risposta http. Anche se questo avviene in tempi brevi, metti
sotto il secondo, uno avra` sempre l'impressione di un'interfaccia
farraginosa che risponde lentamente.

C'e` poi un'altra questione: portare un'interfaccia progettata per un
determinato dispositivo (leggi: 5250) su un altro dispositivo, con
caratteristiche diverse, senza sfruttare le maggiori potenzialita` di
quest'ultimo, puo` comportare delle inefficenze.
L'esempio del subfile mi sembra lampante, perche` devo scrollare un
subfile da poche righe sul web, quando potrei visualizzarle tutte nella
pagina in un colpo solo (quindi con una sola risposta http).. e altri
esempi se ne possono trovare..

[GdG]

Post by piero
L'esempio del subfile mi sembra lampante, perche` devo scrollare un
subfile da poche righe sul web, quando potrei visualizzarle tutte
nella pagina in un colpo solo (quindi con una sola risposta http).. e
altri esempi se ne possono trovare..

E se il subfile contiene un milione di record?
Te li porti tutti sulla pagina come payload HTTP?
Cosi per caricare la pagina impieghi due ore :-)
Naaaaa, this is a pivello solution.
I ragazzi intelligenti e svegli usano xmlhttp.
http://en.wikipedia.org/wiki/AJAX
Saluti.

[piero]

On Mon, 18 Jul 2005 21:09:02 +0200, "GdG"

Post by GdG

Post by piero
L'esempio del subfile mi sembra lampante, perche` devo scrollare un
subfile da poche righe sul web, quando potrei visualizzarle tutte

E se il subfile contiene un milione di record?

Non fare il pistola...
Lo mostri a pagine, solo che invece delle 16-20 righe per pagina che
avresti messo in una schermata 5250, ne carichi 60-80, e hai ridotto
di 1/4 le richieste http necessarie per scrollare il l'elenco.
Altro esempio: mostrare i valori ammessi per un campo.. se traduci
"pari pari" il 5250 in web questa operazione richiede un'altra
richiesta http.. se usi una combo box per il campo, i valori sono gia`
compresi nel codice html e il feedback, quando si fa click sul campo,
e` immediato. Voglio dire, lo strumento e` diverso e bisogna usarlo al
meglio.

Post by GdG
I ragazzi intelligenti e svegli usano xmlhttp.
http://en.wikipedia.org/wiki/AJAX

Lo sappiamo, uso Gmail da mesi, ora saresti cosi` cortese da elencarmi
qualche applicazione web usata su grande scala (a parte quelle di
Google) o qualche prodotto software importante, basato su interfaccia
web/ajax? :-)
Voglio dire, puo` essere divertente cavalcare l'hype della settimana,
ma alla fine quello che conta sono gli "industry standard".. e quelli
impiegano aaannii..

(ma non e` che ajax e` troppo "indipendente dalla piattaforma" per
Microsoft..? in fondo sui client richiede solo un browser che rispetti
gli standard w3c & Co per quanto riguarda html, css, dom e
javascript.. quasi quasi funziona anche con explorer ;-)

[GdG]

Post by piero
On Mon, 18 Jul 2005 21:09:02 +0200, "GdG"

Post by GdG

Post by piero
L'esempio del subfile mi sembra lampante, perche` devo scrollare un
subfile da poche righe sul web, quando potrei visualizzarle tutte

E se il subfile contiene un milione di record?

Non fare il pistola...
Lo mostri a pagine, solo che invece delle 16-20 righe per pagina che
avresti messo in una schermata 5250, ne carichi 60-80, e hai ridotto
di 1/4 le richieste http necessarie per scrollare il l'elenco.

E moltiplicato per 4 i dati trasmessi, dato che ad ogni post devi ricaricare
TUTTA la pagina.
Almeno se sei educato e non usi frames o iframe.
Not very smart :-)

Post by piero

Post by GdG
I ragazzi intelligenti e svegli usano xmlhttp.
http://en.wikipedia.org/wiki/AJAX

Lo sappiamo, uso Gmail da mesi, ora saresti cosi` cortese da elencarmi
qualche applicazione web usata su grande scala (a parte quelle di
Google) o qualche prodotto software importante, basato su interfaccia
web/ajax? :-)

Le mie. Since 1999. E dal 7 novembre tutte quelle Microsoft e quelle scritte
con
ASP.NET 2.0.

Post by piero
Voglio dire, puo` essere divertente cavalcare l'hype della settimana,
ma alla fine quello che conta sono gli "industry standard".. e quelli
impiegano aaannii..

Infatti sono annnniiiiiiiiiiiiii che i usa.

Post by piero
(ma non e` che ajax e` troppo "indipendente dalla piattaforma" per
Microsoft..? in fondo sui client richiede solo un browser che rispetti
gli standard w3c & Co per quanto riguarda html, css, dom e
javascript.. quasi quasi funziona anche con explorer ;-)

Veramente fino a qualche mese fa funzionava SOLO con Explorer.
Anzi, funziona dal 1999 con Explorer.

Saluti.

[Massimiliano Toninelli]

Post by GdG

Post by piero
On Mon, 18 Jul 2005 21:09:02 +0200, "GdG"
Non fare il pistola...
Lo mostri a pagine, solo che invece delle 16-20 righe per pagina che
avresti messo in una schermata 5250, ne carichi 60-80, e hai ridotto
di 1/4 le richieste http necessarie per scrollare il l'elenco.

E moltiplicato per 4 i dati trasmessi, dato che ad ogni post devi
ricaricare TUTTA la pagina.
Almeno se sei educato e non usi frames o iframe.
Not very smart :-)

Mahh...secondo me ti stai arrampiacando sui vetri!
Sul mio sistema mostro 45.000 righe! Pero' te le faccio vedere 30/40 voci
alla volta!
Ti metto le paginette... e tu ci clicchi sopra!

Post by GdG

Post by piero
Voglio dire, puo` essere divertente cavalcare l'hype della settimana,
ma alla fine quello che conta sono gli "industry standard".. e quelli
impiegano aaannii..

Infatti sono annnniiiiiiiiiiiiii che i usa.

Bisogna contare quanti sono e chi sono!
Sono anni che si va' sulla luna, ma sono solo in pochi ad esserci andati!
:-)

[piero]

On Tue, 19 Jul 2005 23:12:54 +0200, "Massimiliano Toninelli"

Post by Massimiliano Toninelli

Post by GdG
E moltiplicato per 4 i dati trasmessi, dato che ad ogni post devi
ricaricare TUTTA la pagina.
Almeno se sei educato e non usi frames o iframe.
Not very smart :-)

Mahh...secondo me ti stai arrampiacando sui vetri!
Sul mio sistema mostro 45.000 righe! Pero' te le faccio vedere 30/40 voci
alla volta!
Ti metto le paginette... e tu ci clicchi sopra!

Si sta arrampicando.. infatti probabilmente mostrando molte piu` righe
rispetto alla tipica schermata 5250, l'utente non dovra` andare oltre
la prima pagina.

Post by Massimiliano Toninelli

Post by GdG

Post by piero
Voglio dire, puo` essere divertente cavalcare l'hype della settimana,
ma alla fine quello che conta sono gli "industry standard".. e quelli
impiegano aaannii..

Infatti sono annnniiiiiiiiiiiiii che i usa.

Bisogna contare quanti sono e chi sono!

Bisogna evitare di addentrarsi in certe diatribe con GdG! ;-)

[GdG]

Post by piero
Bisogna evitare di addentrarsi in certe diatribe con GdG! ;-)

Soprattutto quando la controparte non capisce l'argomento del discorrere :-)

Saluti.

[GdG]

Post by Massimiliano Toninelli
Mahh...secondo me ti stai arrampiacando sui vetri!

No, secondo me non hai capito quello che sto cercando di dirti.

Post by Massimiliano Toninelli
Sul mio sistema mostro 45.000 righe! Pero' te le faccio vedere 30/40
voci alla volta!
Ti metto le paginette... e tu ci clicchi sopra!

Vabbe te lo spiego.

Supponendo che l'applicazioni non usi frames e/o iframes (che sono
stilisticamente deprecabili)
Supponendo che la pagina contenga anche i dati di testata,
le funzionalità di navigazione e la vista di 45 voci per un totale
di supponiamo 100Kb di cui 10Kb sono relativi alle 45 voci,
usando il metodo classico del post per passare alla
pagina successiva ottieni (45000/45)*100=100000 contro
i 10000 ( (45000/45)*10000) che otterresti usando xmlhttp.
Per non parlare poi delle riduzioni di traffico in occasione
di decodifiche/lookup et similia.

Se vuoi rendertene conto di persona va su questo sito
http://ajax.schwarz-interactive.de/csharpsample/default.aspx

Post by Massimiliano Toninelli
Sono anni che si va' sulla luna, ma sono solo in pochi ad esserci
andati! :-)

Beh, è un paragone del menga.


Saluti.

[Obelix]

On Mon, 18 Jul 2005 19:09:02 UTC, "GdG"

Post by GdG
I ragazzi intelligenti e svegli usano xmlhttp.

Chebbelllo, hanno reinventao il flusso 5250 su web :-))

s econ solo 25 anni diritardo :-))

Ps: a raga', non fatemi questo, non fate che debba dare ragione a GdG.
Sapete che mi irrita....

[GdG]

Post by Obelix
On Mon, 18 Jul 2005 19:09:02 UTC, "GdG"

Post by GdG
I ragazzi intelligenti e svegli usano xmlhttp.

Chebbelllo, hanno reinventao il flusso 5250 su web :-))

Esatto :-)
Il problema è che tutti vogliono usare http anche per fare il caffè.
I ragazzi intelligenti riconoscono le cose che funzionano da quelle che non
funzionano.

Post by Obelix
s econ solo 25 anni diritardo :-))
Ps: a raga', non fatemi questo, non fate che debba dare ragione a GdG.
Sapete che mi irrita....

Anche perchè io ho sempre ragione....

Saluti.

[Obelix]

On Thu, 21 Jul 2005 09:20:11 UTC, "GdG"

Post by GdG
I ragazzi intelligenti riconoscono le cose che funzionano da quelle che non
funzionano.

Quindi, nessun utente Windows e' intelligente :-)

Post by GdG

Anche perch� io ho sempre ragione....

Tks. Non puoi avere ragione tu, perche ce l'ho io :-)

[Massimiliano Toninelli]

Post by GdG

Post by Sboffo
I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.

2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Ma dai!!!!! Forse quelle con WAS!

Sono praticamente due settimane che _lavoro_esclusivamente_con_il Metodo
Perotti in una sede distante 60 Km dalla mia, connessa in VPN con una linea
isdn 1280 con BGM 128K e l'attesa è di quasi un secondo!! E questo i Pochek
Pc 8846 Symbo in wirless 10 Gbl!
Quando sono connesso in rete Lan con il mio pc, non ho attese!
Quindi il problema è sia l'Adsl in VPN crittografata a ThreeSec, che gli
access point Cisco che vanno a 10mb!

Adesso finisco un po' di lavoretti, stasera parto per le vacenze, quando
torno cambio l'Adsl con HDSL e non ci saranno più attese!!
Ti diro' poi i tempi fra tre settimane!

[GdG]

Post by Massimiliano Toninelli

Post by GdG

Post by Sboffo
I tempi da una videata all'altra (ad esempio in uno scroll su un
subfile con il pgdown) erano di 2-3 secondi.

2-3 secondi sono un tempo più che rispettabile per un'applicazione web

Ma dai!!!!! Forse quelle con WAS!

Non solo, tutte quelle che hanno una UI sufficientemente complessa che
richiede
script lato client.
E' ovvio che se usi una UI html pura senza nessuno script la cosa è molto
(ma non tanto)
più veloce. Il motore di scripting del client dovrà pur caricare e validare
tutto lo script
prima di eseguirlo.

[n***@yahoo.com]

Post by Sboffo
Ora mi chiedo: o siamo noi sfigati, o è il mio 825 è sfigato o
IBM cessa di fornire le ACG web non appena la notizia si
diffonde (e dal 2003 mi sembra strano che non si sia già diffusa)!

Che versione di OS/400 hai ? a PTF come sei messo ? Ho avuto parecchie
noiei con 5.1 e 5.2 per SQL/WEB/JAVA su queste release e si sono
risolti solo con abbondanti installazioni di PTF. Altra cosa ... con
l'interattivo come sei ?

[Sboffo]

Post by n***@yahoo.com
Che versione di OS/400 hai ? a PTF come sei messo ? Ho avuto parecchie
noiei con 5.1 e 5.2 per SQL/WEB/JAVA su queste release e si sono
risolti solo con abbondanti installazioni di PTF. Altra cosa ... con
l'interattivo come sei ?

Ho la 5.2 aggiornata all'ultimo cumulativo.
L'ultimo l'ho installato verso i primi di giugno.

Dell'interattivo cosa ti serve?
Quello va come un siluro.

Ciao e grazie, Sboffo.

[n***@yahoo.com]

Hi anche l'ultimo dbfix ? e il CUM per JAVA ?

[Sboffo]

Ho sentito dire che sulla v5r3 ci sono dei forti miglioramenti
della parte web.

E' la solita fola degli aggiornamenti?
O è veritiero?

Ciao, Sboffo.

[Scorpio]

Post by Sboffo
Ho sentito dire che sulla v5r3 ci sono dei forti miglioramenti
della parte web.
E' la solita fola degli aggiornamenti?
O è veritiero?
Ciao, Sboffo.

Parrebbe proprio di sì. Ho visto un WAS express 6.0 girare con buoni tempi.

Scorpio.

[Obelix]

Post by Sboffo
Ho sentito dire che sulla v5r3 ci sono dei forti miglioramenti
della parte web.

Si, il tempo di base e' usi 40 secondi, ma applicando anche gesu'
Cruto e la croce, si va attorno al secondo e mezzo....

.. 'na vita se paragonata al 525, ma deciamente buono per un
applicativo HTML (fatti chesso', un giretto su eBay...)

[Suarez (dal portatile)]

Post by Sboffo
Vi racconto la mia esperienza con le ACG Web.

Argomento ampiamente trattato (anche recentemente)

La mia esperienza è similare alla tua (anche nel modello di AS).
Ti posso dire che ho risolto installando il websphere esterno su un
comunissimo Server Netfinity 5000. I tempi di risposta
dell'applicazione sono calati e diventati perfino normali. Non che non
rimanga qualche problema (anzi molti) soprattutto in termini di
"stabilita" del application server (intendo il was non l'hw). In
questi mesi abbiamo raccolto moltissimi outofmemoryerror, oltre a
numerosi problemi di gestione della componente http server. Cmq si
stanno superando. Ciò che mi secca profondamente è che a fronte delle
varie problematiche emerse prima in fase di test e successivamente in
fase di produzione in IBM è stato sempre difficilissimo trovare
tecnici sufficentemente preparati. Mi raccomando anche ad aggiornare
l'as a tutte le ultime ptf per webfacing, altrimenti pure la gestione
delle sessioni diventa un trauma non raccontabile.
Purtroppo websphere è una macchina mangia ram, l'unico modo che avevo
ottenuto su as di farlo comportare bene era stato di dedicarggli circa
meta della ram della macchina con conseguenza di far sedere tutti gli
altri utenti di applicazioni non ACG.
Saliu't L.

[Massimiliano Toninelli]

Post by Sboffo
Vi racconto la mia esperienza con le ACG Web.

Maledetto il giorno che ho deciso di continuare a buttar via i soldi con le
acg web ... !!!!

Mal comune, mezzo gaudio!!!! :-))

[GdG]

Post by Massimiliano Toninelli

Post by Sboffo
Vi racconto la mia esperienza con le ACG Web.

Maledetto il giorno che ho deciso di continuare a buttar via i soldi
con le acg web ... !!!!

Ed ora si ricomincia con le ACG-Java Express!!!!

[Massimiliano Toninelli]

Post by GdG

Post by Massimiliano Toninelli

Post by Sboffo
Vi racconto la mia esperienza con le ACG Web.

Maledetto il giorno che ho deciso di continuare a buttar via i soldi
con le acg web ... !!!!

Ed ora si ricomincia con le ACG-Java Express!!!!

Impho hanno confuso java che è un caffè normale, con un espresso!! :-)

[piero]

Post by GdG

Post by Massimiliano Toninelli
Maledetto il giorno che ho deciso di continuare a buttar via i soldi
con le acg web ... !!!!

Ed ora si ricomincia con le ACG-Java Express!!!!

Quelle "tradotte automaticamente"? Mi rifiuto di chiamarlo Java..
"Questo caffe` e` una ciofeca!" :-)

[McGrull]

E la risposta (da film) sarebbe....

E chissene frega......... E io paaaaaaaaaago........ :D

Secondo me l'approccio alle web edition, se proprio vogliamo
assiomizzare "ACG V3 UGUALE USARE WEB EDITION" è un approccio,
lengendo molti post, presenti e passati, molto sbagliato.

Non so quanti di voi abbiano sbattuto il naso, non volendo andare molto
in la con gli anni, con Application Server e WebServer, tipo Resin,
Bea, Apache o altro.

5 anni fa tutto questo era una impresa BIBLICA e qualsiasi sia il tipo
di applicazione le prestazioni "velocistiche" non erano certo
incoraggianti. Eppure la caucho software è ancora viva, non l'ha
denunciata nessuno e continua a fare il suo sporco lavoro.

IBM per ragioni strettamente sue, ha in quella goccia del mare magnum
(perchè le ACG sono ne più ne meno una goccia nel mare IBM) che ha,
introdotto le funzionalità web edition.
E l'approccio di voler PARAGONARE PER FORZA E IN QUALUNQUE CASO una
schermata WEB con una 5250 non può ne potrà MAI reggere.
Sia con metodo CGIDEV, da santificare e benedire visto le sue
potenzialita e prestazioni, sia con metodi transattivi e transitivi
come WEBFACING o altro.

Siamo tutti professionisti del settore, sappiamo bene che un ROLL, al
massimo poteva avere un traffico limitato, e invece una pagina web ne
ha enormemente di più.

Ci si scandalizza dei tempi, ma è una cosa fisiologica, mai stati su
siti di vodafone, tgcom, o repubblica? Sono 3 esempi tra loro diversi
per l'uso di java application server, ma non venitemi a parlare di
performance per cortesia.

Poi ho letto da qualche parte un "PARAGONE" con programmi PC.. OK lo
possiamo fare in termini di avviamento e messa in produzione del
prodotto, forse con questi in 3 giorni riesci ad installarlo e renderlo
funzionante. Ma poi? C'è da sbattere il muso anche con l'uso con più
utenti.

Allora occorre un database engine, performante e affidabile, quindi NO
ACCESS e no MSDE.. Si può iniziare a pensare SQLSERVER, ORACLE.. Beh i
prezzi penso li sappiamo tutti.. Alla fine dei conti, il gioco vale
davvero la candela e abbiamo davvero prestazioni migliori e costi
inferiori??

IMHO è stata SBAGLIATA la scelta di IBM di mettere nel "PACCO V3"
anche le WEBEdition (con la voglia di far vender nuovi sistemi), ma del
resto non ce lo prescrive nessuno di usare la V3 sotto web, ma possiamo
tranquillamente continuare ad usare le nostre ACG su sistemi normali e
in modalita 5250.

[Paolo]

Non entro nel merito delle varie considerazioni tecniche ma (come gia'
sottolineato da altri) solo nel fatto che al di la del "perche'" e del "per
come" e' impensabile dire ad un utente di inserire delle registrazioni (o
qualunque altra attivita' contabile e non) attendendo parecchi secondi tra
una videata e un'altra...
L'ho sperimentato personalmente con un prodotto che (prima del corretto
tuning... e del potenziamento del server su cui gira!) funzionava in questo
modo... non viene accettato!
... e sinceramente capisco la posizione... tornare indietro per quanto
riguarda i tempi di risposta e' impossibile... avete mai provato a
riaccendere il vostro vecchio PC ???

paolo

[McGrull]

Si ritorna li, ma siamo professionisti o vendiamo ARIA FRITTA anche
noi?

Voglio dire, con tono un pelino polemico con chi proprio vuol fare il
TALEBANO a tutti i costi, che non è che altre "congregazioni" offrano
migliori garanzie. Vogliamo parlare di SAP, di JDEdwards di altro?
Costi e altro sono davvero su un altro pianeta...

Se siamo professionisti, sappiamo "scindere" le 2 cose. Ribadisco,
perchè assiomare V3 = WEBEDITION ?? E' falsissimo e controproducente..

Io in casa ho un 9406-270, non un super sistema probabilmente, eppure
le V3 5250 ci girano e senza problemi.

Per le applicazioni web occorre fare uno sforzo anche di mentalità e
mettersi in gioco imparando i nuovi trucchi del mestiere, e che diamine
siamo nel 2005, i dinosauri si sono estinti da un pezzo, vogliamo anche
noi evolverci o vogliamo rimanere a fare i vecchi servi della gleba del
ced?
L'applicazione ha tempi "biblici"? Io nella mia misera esperienza di
circa un centinaio di installazione ho notato che gran parte, delle
installazioni non son manco state fatte seguendo un criterio logico,
tenuto conto che queste applicazioni hanno da esser "meccanicamente"
predisposte per il loro buon funzionamento.
Non dico di diventare Java Application Server Certified Specialist, ma
almeno seguire 4 istruzioni in fila si..

Sullo stesso 270 di cui sopra, ho montato WAS 5.0 Express e le ACG con
tutte le accortezze, e i tempi di risposta, non sono di PARECCHI
SECONDI, ma di normale risposta di una applicazione gestionale DI QUEL
TIPO. Se poi si ha voglia di investire 600 euro, tra hardware e
software, si può fare un server esterno, dove davvero a quel punto
viaggiano e senza problemi, senza dover / voler spendere migliaia di
euro in sistemi nuovi e sempre se SI VUOLE USARE PER FORZA le ACGWEB..

[Paolo]

Non credo di aver fatto un discorso da TALEBANO e ho esordito dicendo che
tralasciavo tutti i discorsi tecnici fatti in precedenza.
Quello che ho detto e' che alla fine con l'operativita' descritta da
qualcuno (parlo dei 2/3/4 secondi di attesa) non si lavora.
Da qui in poi ognuno si applichera' con stratagemmi hardware/software o
puntando su altri applicativi o drogando il proprio personale in modo che
non si lamenti...

Insomma, l'unica cosa che per me non si puo' dire (proprio nel 2005 come
dici tu!) e' che 2/3/4 secondi debbano andare bene perche' sono i tempi di
risposta NORMALI per l'applicativo che noi abbiamo scelto (siano ACG WEB o
altro).

[McGrull]

Il talebano non era rivolto a te ma ad altri un po' più come dire
ORTODOSSI...
L'operativita che molti descrivono E' VERA e non dico il contrario, ma
si può ovviare avendo la voglia di accrescere un po' la nostra
professionalità o quantomeno, seguendo 4 fogli in croce di
configurazione e di operazioni da fare. Non sarà facile come fare un
RSTLICPGM o simili, visto che il mondo è un altro, ma se CI OCCORRE
QUESTO, occorre abbassare la testa e fare quanto serve. Perche di quel
centinaio di installazione che ho fatto, in pmi (situazioni dai 5 ai 50
utenti concorrenti che usano gli applicativi) dopo le opportune
accortezze, nessuno si lamenta delle prestazioni?

Certo è che se c'è quello che era abitutato col tastierino numerico e
via, il giorno non dovessero fare più applicativi che girano su 5250,
si troverebbe col culo per terra, visto che neanche un applicativo
visualbasic che gira in locale sul tuo PC ti da le medesime performance
lavorative.
Ma siamo nel 2005 e i dinosauri si sono estinti da un pezzo e occorre
"rinnovarsi" oltre che tecnologicamente anche mentalmente. Nulla è
eterno e nel software è più probabile andare avanti che indietro.

Quindi se ora sbattiamo il muso contro questo muro, al non più tardi
potremo sbatterlo contro un altro, e poi un altro e un altro ancora...

Parliamo di applicazioni che generamente hanno un gran numero di utenti
concorrenti, e applicazioni "SIMILARI E CONCORRENTI" non è che abbiano
costi inferiori o prestazioni grandemente migliori.. Basta un attimo
togliersi il paraocchi e fare un confronto tra applicazioni che siano
confrontabili, per utenti, uso e affidabilità...

[Suarez (dall'ufficio)]

Post by McGrull
Il talebano non era rivolto a te ma ad altri un po' più come dire
ORTODOSSI...
L'operativita che molti descrivono E' VERA e non dico il contrario, ma
si può ovviare avendo la voglia di accrescere un po' la nostra
professionalità o quantomeno, seguendo 4 fogli in croce di
configurazione e di operazioni da fare.

però a questo punto sarebbe imho molto più utile (visto il luogo in
cui stiamo discutendo) iniziare a postare anche i singoli passi
compiuti da noi tutti per il "tuning" dei vari sistemi, e questo al di
la dei link a documenti gia presenti sul sito acginfo.it e che diamo
per scontato che chiunque lavori con questa "ferraglia" dovrebbe
leggere per prima cosa, ma magari evidenziare cosa, nella nostra
esperienza si è distaccato dai dettami tecnici ufficiali (e qualcosa
c'è sempre visto le diversità di scenario). In fondo questo ennegì
dovrebbe essere anche luogo di condivisione di esperienze concrete
oltre che punto di sfogo. Questo ovviamente senza ledere la
professionalità di ciascuno di noi (che ovviamente e giustamente
dall'utilizzo di certi tips&tricks ricava di che vivere).
Saliu't L.

[McGrull]

Sono perfettamente daccordo con te caro Suarez. Talvolta però in
passato (avevo un altro nick) mi è stato quasi detto che rasentavo
l'OT. Imho non lo è mai stato visto che ora gli iSeries / AS400 / i5
integrano questa tecnologia.

Ero anche del parere, casomai di "fare un distaccamento" che ne so con
servizi tipo yahoo o google gruppi per fare un gruppo dedicato
all'argomento.

Se qualcuno oltre noi 2 è di questo avviso, il mettere in piedi la
cosa è quasi immediata.

[Suarez (dall'ufficio)]

Post by McGrull
Sono perfettamente daccordo con te caro Suarez. Talvolta però in
passato (avevo un altro nick) mi è stato quasi detto che rasentavo
l'OT. Imho non lo è mai stato visto che ora gli iSeries / AS400 / i5
integrano questa tecnologia.

quale altro nick?

Post by McGrull
Ero anche del parere, casomai di "fare un distaccamento" che ne so con
servizi tipo yahoo o google gruppi per fare un gruppo dedicato
all'argomento.

ma fino a che si parla di tecnologie applicate all' iSeries non mi
sembra si vada OT, anzi.

Post by McGrull
Se qualcuno oltre noi 2 è di questo avviso, il mettere in piedi la
cosa è quasi immediata.

i agree
Saliu't L.

[McGrull]

Mi chiamavo DrPopper, e qualche "galantuomo" mi ha segnalato all'abuse
del mio precedente provider. Quest'ultimo non conoscendo a fondo la
materia AS400 non ha esitato a farmi un ammonimento ufficiale. E che
cazz....

Cmq bene vedo che siamo daccordo, per quanto mi riguarda se ci sono
altre adesioni, l'apertura di un google groups e' roba di qualche
attimo, lo stesso per parteciparvi.

[Sboffo]

Post by McGrull
Mi chiamavo DrPopper, e qualche "galantuomo" mi ha segnalato all'abuse
del mio precedente provider. Quest'ultimo non conoscendo a fondo la
materia AS400 non ha esitato a farmi un ammonimento ufficiale. E che
cazz....

La cosa è assurda!
L'unico motivo che vedo per questo ammonimento è solo il fastidio
di qualcuno che, vedendo sbaterati i propri "trick&tips", si è incazzato.
Il tenere segreti i propri "trick&tips" corrisponde alla filosofia apple
rispetto alla filosofia M$ (ma questa è pura polemica ;-))))

Post by McGrull
Cmq bene vedo che siamo daccordo, per quanto mi riguarda se ci sono
altre adesioni, l'apertura di un google groups e' roba di qualche
attimo, lo stesso per parteciparvi.

Io ci sono!

Ciao, Sboffo.

[McGrull]

Post by Sboffo
La cosa è assurda!

A me lo dici, tant'è che alla fine mi son "rassegnato" ad usare un
altro stumento per le newsgroup, e devo dire che comunque mi trovo
bene.

Post by Sboffo
L'unico motivo che vedo per questo ammonimento è solo il fastidio
di qualcuno che, vedendo sbaterati i propri "trick&tips", si è incazzato.
Il tenere segreti i propri "trick&tips" corrisponde alla filosofia apple
rispetto alla filosofia M$ (ma questa è pura polemica ;-))))

Ahahahha... LOL

Post by Sboffo
Io ci sono!

E 3, bene..

[Sboffo]

Post by McGrull
IMHO è stata SBAGLIATA la scelta di IBM di mettere nel "PACCO V3"
anche le WEBEdition (con la voglia di far vender nuovi sistemi), ma del
resto non ce lo prescrive nessuno di usare la V3 sotto web, ma possiamo
tranquillamente continuare ad usare le nostre ACG su sistemi normali e
in modalita 5250.

Prova ad usare le ritenute in 5250!
Oppure i cespiti!

Non esistono in 5250 nella V3.

E arrivati al punto che alcune applicazioni 5250 non esistono, vuol dire
che indietro non si ritorna.
E checcè se ne dica, i 2/3 secondi a videata non si smuovono, nemmeno
sui famosi "java puri" (lasciando stare i webfacing_zati).

Ciao, Sboffo.

[McGrull]

Mah in azienda da me e anche in altre le usano, e non ho questi tempi.

Sarò un miracolato.

Comunque stiamo parlando di 2 prodotti, su tutta la suite ACG che sono
completamente "javizzati".

[Suarez (dall'ufficio)]

Post by McGrull
Comunque stiamo parlando di 2 prodotti, su tutta la suite ACG che sono
completamente "javizzati".

Si però le nuove funzionalità rilasciate con le ptf (principalmente si
tratta di stampe) sono realizzate in rpg. Mah
Saliu't L.

[McGrull]

Mah in azienda da me e anche in altre le usano, e non ho questi tempi.

Sarò un miracolato ;)

Comunque saro' felice di rendere "open source" le mie esperienze e
valutale con altri.

[GdG]

Post by McGrull
Allora occorre un database engine, performante e affidabile, quindi NO
ACCESS e no MSDE..

Ehm...MSDE is SQLServer...

[McGrull]

Ehm no sbagli! MSDE è una versione "limitata e gratuita" di SQLSERVER
di un database fino a 2 GB ed altre limitazioni e ridistribuibile, che
se superi i 5 utenti concorrenti, ne riparliamo dei tempi biblici di
WAS.

Con l'imminente SQL2005 Express, siamo arrivati a 4 GB, ma le
prestazioni in caso di utenze concorrenti, non variano.

Senno perchè si dovrebbe vendere SQL Server, nelle varie forme..

[GdG]

Post by McGrull
Ehm no sbagli! MSDE è una versione "limitata e gratuita" di SQLSERVER
di un database fino a 2 GB ed altre limitazioni e ridistribuibile, che
se superi i 5 utenti concorrenti, ne riparliamo dei tempi biblici di
WAS.

Il motore è il MEDESIMO di SQLServer per cui l'affidabilità è la medesima.
Il worker process è tarato per serializzare le richieste dopo la quinta.
Scrivere applicazioni che impegnano più di cinque wp in un dato istante
significa non aver capito quasi nulla della programmazione dei DB.
L'unica vera limitazione è quella dei 2 Gb.

Post by McGrull
Senno perchè si dovrebbe vendere SQL Server, nelle varie forme..

Perchè c'è chi ha più di 20 utenti concorrenti e 2 Gb di dati.

Saluti.

[McGrull]

Post by GdG
Il motore è il MEDESIMO di SQLServer per cui l'affidabilità è la medesima.

E' solo in parte lo stesso motore, infatti molte SP "classiche" di
MSSQL non le ritrovi su MSDE, e ben altro.

Post by GdG
Il worker process è tarato per serializzare le richieste dopo la quinta.
Scrivere applicazioni che impegnano più di cinque wp in un dato istante
significa non aver capito quasi nulla della programmazione dei DB.

Opinabile, trattandosi di applicazioni transazionali.

Post by GdG
L'unica vera limitazione è quella dei 2 Gb.

Post by McGrull
Senno perchè si dovrebbe vendere SQL Server, nelle varie forme..

Perchè c'è chi ha più di 20 utenti concorrenti e 2 Gb di dati.

Se *SOLO QUESTO* ti par poco, trattandosi di applicazioni gestionali
contabili, arrivare a più di 20 utenti (che poi fisicamente son 5 se
vuoi lavorare egregiamente) ci vuol un attimo.

[GdG]

Post by McGrull

Post by GdG
Il motore è il MEDESIMO di SQLServer per cui l'affidabilità è la medesima.

E' solo in parte lo stesso motore, infatti molte SP "classiche" di
MSSQL non le ritrovi su MSDE, e ben altro.

Mi pare ovvio, ma la differenza vera non sono le Stored Procedure mancanti.
Comunque sostanzialmente è lo stesso motore.

Post by McGrull
Se *SOLO QUESTO* ti par poco, trattandosi di applicazioni gestionali
contabili, arrivare a più di 20 utenti (che poi fisicamente son 5 se
vuoi lavorare egregiamente) ci vuol un attimo.

Se tutte le applicazioni tengono i cursori aperti si. Se le applicazioni
sono costruite con intelligenza (aka usano ADO.NET) la connessione
al DB rimane aperta solo quando REALMENTE serve.

[Suarez (dall'ufficio)]

Post by GdG
Se tutte le applicazioni tengono i cursori aperti si. Se le applicazioni
sono costruite con intelligenza (aka usano ADO.NET) la connessione
al DB rimane aperta solo quando REALMENTE serve.

piccolo aneddoto: un mio cliente decise di abbandonare le ACG (dove
c'era magazzino e contabilita) per migrare ad un altro programma di
contabilità su server win2000, sql server, ms access per le gui.
Ricordo che all'epoca (un pajo d'anni orsono) riuscii a fargli
acquistare (grazie ad una promozione) un netfinity 7000 (bi
processore, un pajo di giga di ram) a prezzi da rottamazione. per pura
cortesia mi occupai dell'installazione del server (limitandomi al
sistema operativo, l'applicativo ed il db l'avrebbe installato
ovviamente l'altra ditta fornitrice). Io continuavo la muntenzione
della parte di magazzino e da contratto mi facevo vedere un pajo di
volte al mese. I 7 utenti collegati localmente ed i 4 collegati via
terminal server dalle sedi distaccate (i negozi) continuavano a
lamentare una pesante lentezza del sistema. Ora passi i collegamenti
via terminal server, ma che pure i 7 collegati localmente lamentassero
una certa lentezza era cosa ben strana. Alla fine l'altra ditta disse
che era "colpa" mia per come avevo configurato il s.o. del server. Per
non impantanarmi in inutili discussioni (e certo del mio lavoro) mi
offri di pagare l'intervento di un tecnico di fiducia dell'altra
ditta. La cosa avvenne, loro mandarono un "tecnico" di loro fiducia il
quale in un pajo di giorni non trovò di meglio che formattare e
reinstallare il s.o. e successivamente tutta l'applicazione ed il db.
tuttavia pure dopo questo intervento continuava la lamentela sulla
lentezza. Un bel di' (lo scorso autunno) ci mettiamo davanti al server
io (che mi trovavo la per fare delle correzioni ai programmi acg), il
tennico di fiducia, il responsabile dell'altra ditta, il responsabile
del cliente. Ad un certo punto il cliente mi chiede di intervenire
nella discussione, in quel momento per prova è collegato 1 solo utente
della contabilità io chiedo di verificare lo stato delle connessioni
al db e sorpresa ci troviamo di fronte ad una 20ina di connessioni
aperte sul db solo per una funzione di immissione fattura fornitori.
Ergo alla fine proprio un tre mesi fa il cliente mi chiama e mi dice
che avrebbe deciso di tornare ad usare le ACG.
Saliu't L.

[McGrull]

Post by Suarez (dall'ufficio)
Ergo alla fine proprio un tre mesi fa il cliente mi chiama e mi dice
che avrebbe deciso di tornare ad usare le ACG.

Mah, chissà come mai.. ;)

Battute a parte, facciamo presto a buttare "merda" sul seminato, e a
criticare "il nuovo mondo", ma siamo davvero sicuri, che "il resto" sia
davvero oro come luccica??

[McGrull]

Post by GdG

Post by McGrull
E' solo in parte lo stesso motore, infatti molte SP "classiche" di
MSSQL non le ritrovi su MSDE, e ben altro.

Mi pare ovvio, ma la differenza vera non sono le Stored Procedure mancanti.
Comunque sostanzialmente è lo stesso motore.

La mancanza delle SP sta appunto a significare, che anche per fare
operazioni "elementari o complesse" le devi fare con arcani differenti,
e di conseguenza le prestazioni sono differenti.
Lo stesso dicasi per la gestione della "multiutenza", che in MSDE è
realmente una ciofeca.

Post by GdG
Se tutte le applicazioni tengono i cursori aperti si. Se le applicazioni
sono costruite con intelligenza (aka usano ADO.NET) la connessione
al DB rimane aperta solo quando REALMENTE serve.

Certo e secondo te, se parliamo di applicazioni transazionali, come
sono quelle contabili, non ci sono mai almeno una decina di utenti
collegati, e di questi non fanno mai più di 5 operazioni
contemporanemante??

Venvia... Leggiti quanto scritto di seguito da Suarez..

Tra la pratica e la grammatica, ben ce ne corre.. Puoi farla con tutti
i criteri del caso, ma una suite di applicazioni come le ACG, fossero
portate su PC con visualbasic ed altro, avrebbero una vita brevissima.

[GdG]

Post by McGrull
La mancanza delle SP sta appunto a significare, che anche per fare
operazioni "elementari o complesse" le devi fare con arcani
differenti, e di conseguenza le prestazioni sono differenti.
Lo stesso dicasi per la gestione della "multiutenza", che in MSDE è
realmente una ciofeca.

Le SP che mancano sono quelle necessarie alle funzioni di replica, uso degli
agenti
e simili. Oggetti che su MSDE non servirebbero a nulla visto il target
dell'oggetto. Mica che mancano le SP in toto.
Quelle ci sono e puoi fartene quante ne vuoi.

Post by McGrull
Certo e secondo te, se parliamo di applicazioni transazionali, come
sono quelle contabili, non ci sono mai almeno una decina di utenti
collegati, e di questi non fanno mai più di 5 operazioni
contemporanemante??

Prego descrivere "contemporaneamente".
Ti invito a riflettere sul fatto che in una architettura correttamente
progettata
5 processi di lettura/scrittura attivi TUTTI nel medesimo momento sono
TANTI. Corrispondono almeno a 20/25 utenti reali.
Il target tipico di una installazione ACG.

Saluti.

[McGrull]

Non diciamo castronerie, le SP che mancano son quelle anche di
ottimizzazione e gestione del DB, Microsoft non è diventata una Onlus,
ti pare che viene a mettere un prodotto, gratuito, seppur in scala
ridotta che fa qualunque cosa di un prodotto che valuta qualche
milioncino? Dai..
Poi non è solo una questione di SP, anche se importante, ma di tutta
la funzionalità del DB. MSDE non è nato per fare applicazioni
transazionali continuamente, come può farlo SQLServer. Se l'engine
fosse lo stesso, anche SQLSERVER avrebbe le stesse limitazioni, invece
non soffre di questi problemi.
SQLServer ovviamente non e' immune da problemi, ma può lavorare con
applicazioni transazionali.
Se poi vogliamo un RDBMS davvero robusto per questo tipo di
applicazioni, pensiamo al "nostro caro" DB2 oppure Oracle.

Su una applicazione pc, correttamente progettata quanto vuoi avere 5
processi di lettura/scrittura attivi TUTTI nel medesimo momento NON
sono
TANTI. Corrispondono a molto meno di 20 utenti contemporanei, basta
fare un semplice test. Anche l'esperieza di Suarez appunto rappresenta
appunto uno dei casi tipici di applicazioni transazionali realizzate su
PC. In un altra parte t'ho parlato di Zucchetti e come realizza i suoi
gestionali.. Se reputi ad esempio FOXPRO affidabile..
Beh ogni commento ulteriore è superfluo.. Lo stesso dicasi per ACCESS
o schifidi simili. Seppur io sia un amante del sw libero, reputo
insufficiente anche MySQL o PostgreSQL, purtroppo.. Anche se
quest'ultimo è un buon punto di partenza.

[GdG]

Post by McGrull
Non diciamo castronerie, le SP che mancano son quelle anche di
ottimizzazione e gestione del DB,

Mi fai l'elenco di quelle che mancano?

Post by McGrull
Poi non è solo una questione di SP, anche se importante, ma di tutta
la funzionalità del DB. MSDE non è nato per fare applicazioni
transazionali continuamente, come può farlo SQLServer. Se l'engine
fosse lo stesso, anche SQLSERVER avrebbe le stesse limitazioni, invece
non soffre di questi problemi.

Guarda che l'engine è lo stesso.

Post by McGrull
In un altra parte t'ho parlato di Zucchetti e come realizza i
suoi gestionali.. Se reputi ad esempio FOXPRO affidabile..

Io ti sto dicendo solo che il motore di MSDE è lo stesso di SQLServer
Sei libero di crederci o meno. Se non ci credi chiedilo a qualche MVP di
SQLServer

[McGrull]

L'ho infatti chiesto anche in un recente passato sia a MVP sia a gente
anche certificata sull'argomento, dovendo fare lo studio di una
piattaforma "alternativa" per un gestionale da realizzare.
E gli stessi SCONSIGLIANO di usare MSDE per applicazioni che possono
avere transazioni in maniera intensiva, come potrebbero usare
applicazioni gestionali e transattive PARAGONABILI alle ACG.
Tra l'altro un paio di loro, in maniera molto informale e fuori dalle
righe, mi han addirittura sconsigliato l'uso di SQL 2000 o 2005.
Invece se vogliamo addirittura "paragonare" SQL2005 Express, il neo
arrivato dbms per il desktop, con MSDE, le differenze si fanno ancora
più sostanziali e restrittive almeno per alcuni punti, nonostante
introduca l'uso di XML.
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnsse/html/sseoverview.asp?frame=true#sseover_topic20

Invece rispetto a SQLServer sulla KB di Microsoft puoi trovare che:

MSDE Limitations
MSDE is intended for single user or small workgroup environments.
The following are some of the MSDE limitations in comparison with SQL
Server:
No Enterprise Manager
No Query Analyzer
No Index Tuning Wizard
Only 2GB RAM
Only 2GB database size limit
Only 2 CPUs
Only five concurrent batch workloads or 25 concurrent connections for
websites
No Database Server Failover Support
No Full-text search
No SQL Server Profiler
No Import and Export Wizards
No OLAP
No English Query
No SQL Books Online
No Full or Bulk-Logged recovery model support (only simple)

Senza contare che una replica la puoi fare solo in modalità "Full
Merge only" e non transazionale o altro.. Appunto perchè a confronto
del prodotto server è un "giocattolino"..

Roba da poco vero? Venvia inutile continuare a discutere, non ci
prendiamo in giro..

[GdG]

Post by McGrull
L'ho infatti chiesto anche in un recente passato sia a MVP sia a gente
anche certificata sull'argomento, dovendo fare lo studio di una
piattaforma "alternativa" per un gestionale da realizzare.
E gli stessi SCONSIGLIANO di usare MSDE per applicazioni che possono
avere transazioni in maniera intensiva, come potrebbero usare
applicazioni gestionali e transattive PARAGONABILI alle ACG.
Tra l'altro un paio di loro, in maniera molto informale e fuori dalle
righe, mi han addirittura sconsigliato l'uso di SQL 2000 o 2005.
Invece se vogliamo addirittura "paragonare" SQL2005 Express, il neo
arrivato dbms per il desktop, con MSDE, le differenze si fanno ancora
più sostanziali e restrittive almeno per alcuni punti, nonostante
introduca l'uso di XML.
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnsse/html/sseoverview.asp?frame=true#sseover_topic20
MSDE Limitations
MSDE is intended for single user or small workgroup environments.
The following are some of the MSDE limitations in comparison with SQL
No Enterprise Manager

Il che non significa che non puoi amministrarlo con L'enterprise manager
o che non implementi SQL-DMO. Ad esempio c'è l'ottimo manager
di Andrea Montanari.

Post by McGrull
No Query Analyzer

Vedi il punto sopra, il Query Analyzer è semplicemente (!) un programma
di query SQL visuale. TUTTE le funzionalità che usa Query Analyzer STANNO
anche
dentro MSDE.

Post by McGrull
No Index Tuning Wizard

Stessa cosa di cui sopra.

Post by McGrull
Only 2GB RAM

Questo sino a qualche tempo fa era un problema relativo, anche considerando
che la standard edition di SQLServer al massimo può usare 3 Gb di memoria,
mentre qualsiasi altro DB che gira un un Windows Standard Server non può
usare più di 2 Gb di memoria.

Post by McGrull
Only 2GB database size limit

Questo è l'unico vero limite unito ai 5 worker process.

Post by McGrull
Only 2 CPUs

Stesso punto dei 2 GB.

Post by McGrull
Only five concurrent batch workloads or 25 concurrent connections for
websites

Questo è un limite oggettivo.

Post by McGrull
No Database Server Failover Support

Manco la Standard Server funziona in Cluster.

Post by McGrull
No Full-text search

Serve praticamente solo a chi usa SQLServer come storage per sistemi di
Document
Management o Portali (es. Sharepoint)

Post by McGrull
No SQL Server Profiler

Il profiler è un tools esterno.

Post by McGrull
No Import and Export Wizards

L'MSDE è un engine.

Post by McGrull
No OLAP

L'OLAP non è uno strumento di gestione di dati transazionali.

Post by McGrull
No English Query

Vedi il punto relativo al Full Text Search.

Post by McGrull
No SQL Books Online

Puoi installare senza vincoli di licenza quelli della standard edition

Post by McGrull
No Full or Bulk-Logged recovery model support (only simple)

Il simple model è più che sufficiente per l'uso normale. Considerando
che altri DB non hanno manco la transazione....

Post by McGrull
Senza contare che una replica la puoi fare solo in modalità "Full
Merge only" e non transazionale o altro.. Appunto perchè a confronto
del prodotto server è un "giocattolino"..

No, è un engine potente ed affidabile per piccoli gruppi di lavoro e per
applicazioni specifiche (piccoli gestionali multiutente, applicazioni
dedicate etc etc)

Post by McGrull
Roba da poco vero? Venvia inutile continuare a discutere, non ci
prendiamo in giro..

Si, non ci prendiamo in giro.

[McGrull]

Prescindendo che con un tool esterno puoi fare buona parte di cosa
manca normalmente, mi sembra però la scoperta dell'acqua calda...

Post by GdG

Post by McGrull
Only 2GB database size limit

Questo è l'unico vero limite unito ai 5 worker process.

... se solo questo ti par poco.... A me pare una limitazione
importante.

Tra l'altro avere un cluster, oppure avere funzioni minime di failover
ce ne corre...

Post by GdG

Post by McGrull
No Full-text search

Serve praticamente solo a chi usa SQLServer come storage per sistemi di
Document Management o Portali (es. Sharepoint)

Post by McGrull
No English Query

Vedi il punto relativo al Full Text Search.

E chi ti dice che in un gestionale, questo non sia necessario? Potrei
voler archiviare elettronicamente dei documenti o altro, visto che ora
la legge me lo permette di emettere documenti elettronici (fatture,
cedolini, ecc...) perchè non farlo.

Post by GdG

Post by McGrull
No Full or Bulk-Logged recovery model support (only simple)

Il simple model è più che sufficiente per l'uso normale. Considerando
che altri DB non hanno manco la transazione....

Considerando che stiamo parlando di applicazioni, transazionali come
paragone a lle ACG...

Post by GdG

Post by McGrull
Senza contare che una replica la puoi fare solo in modalità "Full
Merge only" e non transazionale o altro.. Appunto perchè a confronto
del prodotto server è un "giocattolino"..

No, è un engine potente ed affidabile per piccoli gruppi di lavoro e per
applicazioni specifiche (piccoli gestionali multiutente, applicazioni
dedicate etc etc)

Quindi gli stessi scopi delle ACG, eh..

Preambolo a tutto; personalmente non sono un "TALEBANO" che dice solo
AS400 va bene il resto è cacca, tutt'altro son ben disposto ad aprire
le mie conoscenze anche verso altro, purchè questo si dimostri valido.
E' il caso di Linux in alcuni casi, di Windows in altri, di AIX in
altri ancora...

Forse ti sfugge un fatto, abbiamo iniziato sto mega thread, per
"sputare fango" sulle ACG in modalità web che non sono performanti,
poi abbiamo (ho) tirato una riga e cercato di compredere cosa ci sia
aldilà del confine, ovvero cosa può offrire il mercato, o come
funzioni una applicazione su PC che può essere paraganata per
funzionalità, numero di utenti, e quant'altro a chi usa le ACG.

Tra l'altro è venuto fuori un'aneddoto, postato dal Suarez, che non ho
modo di verificare, ma nemmeno da considerare falso, non avendone manco
il motivo. Tal cliente da ACG è passato a piattaforma PC, e poi è
tornato "all'ovile"..

Potrei aggiungere la mia esperienza personale in merito, appunto
perchè ci s'è posto il problema in azienda di offrire una soluzione
"alternativa" alle ACG, senza che però l'utente finale possa avere
peggioramenti, ma solo un "cambio" di veste del prodotto, seppur
dovendo reingegnerizzare parti complete del software, dovendo
abbandonare la piattaforma iSeries e passare a quella PC.

Dopo aver consultato almeno una 20ina di consulenti, di cui alcuni
inviati (consigliati) dalla stessa Microsoft, il coro "cantava" non
usate MSDE/SQL2005Express se non appunto per problemi di limitazione,
sia di spazio del DB, sia di prestazioni in fase di utilizzazione del
prodotto.

Alcuni di questi, tra l'altro levandosi la maschera di personaggio
certificato microsoft, una volta fattagli vedere cosa deve fare
l'applicazione e quanto il nocciolo DB sia importante, ha pure storto
la bocca, pensando a soluzioni SQL SERVER; e ci ha indirizzato verso
altri lidi, tipo DB2, Oracle ecc ecc..

MSDE proprio per tua definizione "(piccoli gestionali multiutente,
applicazioni dedicate etc etc)" non risponde alla esigenze di una
applicazione ACG Like. Ma forse, anzi sicuramente, per applicazioni di
un target decisamente più basso.

Per me la faccenda finisce qui, altrimenti continuiamo all'infinito.
Quello che mi ha insegnato questo lavoro, è che bisogna usar sempre lo
strumento giusto e opportuno per quel che bisogna ottenere, senza
preconcetti, ne falsi miti, ma solo per ottenere la miglior soluzione
possibile.

[GdG]

Post by McGrull
E chi ti dice che in un gestionale, questo non sia necessario? Potrei
voler archiviare elettronicamente dei documenti o altro, visto che ora
la legge me lo permette di emettere documenti elettronici (fatture,
cedolini, ecc...) perchè non farlo.

Perchè uno sano di mente non memorizzerebbe MAI i documenti prodotti dal
gestionale NEL DB del gestionale.

Post by McGrull

Post by GdG

Post by McGrull
No Full or Bulk-Logged recovery model support (only simple)

Il simple model è più che sufficiente per l'uso normale. Considerando
che altri DB non hanno manco la transazione....

Considerando che stiamo parlando di applicazioni, transazionali come
paragone a lle ACG...

La stragrande maggioranza delle installazioni ACG ha meno di 15 posti di
lavoro.

Post by McGrull

Post by GdG

Post by McGrull
Senza contare che una replica la puoi fare solo in modalità "Full
Merge only" e non transazionale o altro.. Appunto perchè a confronto
del prodotto server è un "giocattolino"..

No, è un engine potente ed affidabile per piccoli gruppi di lavoro e
per applicazioni specifiche (piccoli gestionali multiutente,
applicazioni dedicate etc etc)

Quindi gli stessi scopi delle ACG, eh..

Piccolo gestionale multiutente per me è quello che vede meno di 15 utenti.
Navision ad esempio è un piccolo gestionale Multiutente.

Post by McGrull
Per me la faccenda finisce qui, altrimenti continuiamo all'infinito.
Quello che mi ha insegnato questo lavoro, è che bisogna usar sempre lo
strumento giusto e opportuno per quel che bisogna ottenere, senza
preconcetti, ne falsi miti, ma solo per ottenere la miglior soluzione
possibile.

Hai scoperto che l'acqua allo stato liquido è liquida.

Saluti.

[FAB]

Secondo me l'avete scoperta tutti e 2.

Io sono personalmente un consulente che sta insieme ad un gruppo di
persone, validando se esiste il modo di far qualcosa di valido oltre
che su piattaforma iSeries su piattaforma PC.
Le installazioni ACG per la mia esperienza su circa 200 clienti, hanno
una utenza media di oltre 20 utenti, tendenti ai 25. Inoltre ci sono i
prodotti aziendali, che si appoggiano a Modulo Base ACG o un modulo
base interno, e in tali casi è probabile che le utenze medie si alzino
di un altro 10/20% arrivando a circa 30.
Quindi è impensabile pensare ad un DB che non sia sufficiente robusto
e che non mi dia garanzie di prestazioni, seppur utilizzando e
giustamente anche OLEDBADO per la connessione dati.

Riguardo al salvataggio di documenti sul DB del gestionale, puoi farlo
anche su un DB separato, ciò non toglie l'appesantimento di un DBMS
ristretto come è MSDE, e che non è fatto per fare questa cosa.
La cosa che molti si ostinano a non "vedere" e che invece con i miei
clienti ho notato, è che gli uffici, stanno sempre più cercando di
evitare "la carta", e quindi le soluzioni di archiviazione stanno
aumentando sempre più. Anche la legislazione italiana in tal senso con
la firma elettronica ha iniziato questo processo graduale di
eliminazione della carta, e suppongo visti i continui aggiornamenti in
materia, che non si tornerà indietro, anzi sarà fatto tutto il
possibile per ottenere che "ogni ufficio" si doti di smartcard e inizi
l'archiviazione elettronica. Quindi è del tutto arbitrario e opinabile
non voler salvare i documenti sul DB del gestionale, puoi farlo su un
altro DB MSDE che seppur dichiaratamente ha il medesimo engine di
SQLSERVER, non ha le stesse performance, basta provarlo seriamente,
stressarlo a modo come dovrebbe e non decantare la solita fuffa, e si
notano decise inflessioni.

Quello che comunque voglio dire, è che puoi avere l'applicazione
meglio programmata e strutturata del mondo, ma uno strumento come MSDE
può essere più un collo di bottiglia che un beneficio.

Inutile continuare cmq, stiamo sfociando nell'OT se gia non siamo in
pieno OT.

[McGrull]

Prescindendo che con un tool esterno puoi fare buona parte di cosa
manca normalmente, mi sembra però la scoperta dell'acqua calda...

Post by GdG

Post by McGrull
Only 2GB database size limit

Questo è l'unico vero limite unito ai 5 worker process.

... se solo questo ti par poco.... A me pare una limitazione
importante.

Tra l'altro avere un cluster, oppure avere funzioni minime di failover
ce ne corre...

Post by GdG

Post by McGrull
No Full-text search

Serve praticamente solo a chi usa SQLServer come storage per sistemi di
Document Management o Portali (es. Sharepoint)

Post by McGrull
No English Query

Vedi il punto relativo al Full Text Search.

E chi ti dice che in un gestionale, questo non sia necessario? Potrei
voler archiviare elettronicamente dei documenti o altro, visto che ora
la legge me lo permette di emettere documenti elettronici (fatture,
cedolini, ecc...) perchè non farlo.

Post by GdG

Post by McGrull
No Full or Bulk-Logged recovery model support (only simple)

Il simple model è più che sufficiente per l'uso normale. Considerando
che altri DB non hanno manco la transazione....

Considerando che stiamo parlando di applicazioni, transazionali come
paragone a lle ACG...

Post by GdG

Post by McGrull
Senza contare che una replica la puoi fare solo in modalità "Full
Merge only" e non transazionale o altro.. Appunto perchè a confronto
del prodotto server è un "giocattolino"..

No, è un engine potente ed affidabile per piccoli gruppi di lavoro e per
applicazioni specifiche (piccoli gestionali multiutente, applicazioni
dedicate etc etc)

Quindi gli stessi scopi delle ACG, eh..

Preambolo a tutto; personalmente non sono un "TALEBANO" che dice solo
AS400 va bene il resto è cacca, tutt'altro son ben disposto ad aprire
le mie conoscenze anche verso altro, purchè questo si dimostri valido.
E' il caso di Linux in alcuni casi, di Windows in altri, di AIX in
altri ancora...

Forse ti sfugge un fatto, abbiamo iniziato sto mega thread, per
"sputare fango" sulle ACG in modalità web che non sono performanti,
poi abbiamo (ho) tirato una riga e cercato di compredere cosa ci sia
aldilà del confine, ovvero cosa può offrire il mercato, o come
funzioni una applicazione su PC che può essere paraganata per
funzionalità, numero di utenti, e quant'altro a chi usa le ACG.

Tra l'altro è venuto fuori un'aneddoto, postato dal Suarez, che non ho
modo di verificare, ma nemmeno da considerare falso, non avendone manco
il motivo. Tal cliente da ACG è passato a piattaforma PC, e poi è
tornato "all'ovile"..

Potrei aggiungere la mia esperienza personale in merito, appunto
perchè ci s'è posto il problema in azienda di offrire una soluzione
"alternativa" alle ACG, senza che però l'utente finale possa avere
peggioramenti, ma solo un "cambio" di veste del prodotto, seppur
dovendo reingegnerizzare parti complete del software, dovendo
abbandonare la piattaforma iSeries e passare a quella PC.

Dopo aver consultato almeno una 20ina di consulenti, di cui alcuni
inviati (consigliati) dalla stessa Microsoft, il coro "cantava" non
usate MSDE/SQL2005Express se non appunto per problemi di limitazione,
sia di spazio del DB, sia di prestazioni in fase di utilizzazione del
prodotto.

Alcuni di questi, tra l'altro levandosi la maschera di personaggio
certificato microsoft, una volta fattagli vedere cosa deve fare
l'applicazione e quanto il nocciolo DB sia importante, ha pure storto
la bocca, pensando a soluzioni SQL SERVER; e ci ha indirizzato verso
altri lidi, tipo DB2, Oracle ecc ecc..

MSDE proprio per tua definizione "(piccoli gestionali multiutente,
applicazioni dedicate etc etc)" non risponde alla esigenze di una
applicazione ACG Like. Ma forse, anzi sicuramente, per applicazioni di
un target decisamente più basso.

Per me la faccenda finisce qui, altrimenti continuiamo all'infinito.
Quello che mi ha insegnato questo lavoro, è che bisogna usar sempre lo
strumento giusto e opportuno per quel che bisogna ottenere, senza
preconcetti, ne falsi miti, ma solo per ottenere la miglior soluzione
possibile.